Главная Поиск Обратная связь Карта сайта Версия для печати
Доска объявлений Инфопресс
Авторизация
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Поиск по сайту

Комитет по внешним связям Санкт-Петербурга



Интеграция «заглядывает» уже в 2030 год

Интеграция «заглядывает» уже в 2030 год

На состоявшейся в конце прошлой недели в Ида-Вирумаа шестой международной конференции, организованной ида-вируским интеграционным центром, среди прочего было сказано и о том, что начато составление плана интеграции до 2030 года. Из других выступлений на том же мероприятии можно было почерпнуть мысли, которые, вероятно, пригодятся «интеграторам» 20-х годов: например, о формировании у большинства эстоноземельцев единой государственной самоидентификации.
 
Выступая на конференции «Толерантность и культурное наследие в многонациональном регионе Эстонии», заведующая отделом культурного многообразия Минкульта Эстонии Пирет Хартман сказала, что составляется новый план интеграции-2030. По её словам, в центре внимания при этом будут такие проблемы, как уменьшение сегрегации, в том числе в образовании, увеличение контактов между общинами, распространение интеграционных процессов на разные области жизни, сокращение социально-экономических различий и обеспечение равных возможностей для всех жителей, а также создание единого информационного пространства.
Путь светлых интеграционных идей к воплощению в политических решениях представителю министерства видится так: от экспертов через расширяющийся круг лидеров общественного мнения идеи должны овладевать широкими общественными массами, к которым должны прислушиваться уже и политики.
Одна из идей, которая, по-видимому, уже начала этот путь, была представлена на конференции известным эстонским политологом профессором Райво Ветиком. Ветик напомнил, что около десяти лет назад бывший канцлер права Эстонии Тедер предложил подумать о замене концепции эстонского государства как национально-этнического на концепцию государства гражданского. Идея утопическая, поскольку эстонцам не нравится, когда этническое начало отодвигают на второй план, признал учёный, но всё-таки… В своём выступлении Ветик порассуждал о формировании у жителей Эстонии - как эстонцев, так и неэстонцев - общей идентификации себя как государствообразующего народа. Он опирался при этом как на мысли теоретика культуры Юрия Лотмана, так и на результаты последних мониторингов интеграции. Лотман считал, что культуру можно оценивать как эволюцию от низших форм к высшим, а можно и как структуру, которая в любом случае является формой приспособления человека к окружающей среде. 
- Эволюционная модель оправдывает закрепившуюся этническую иерархию и предполагает ассимиляцию меньшинств, структурная - критикует эту иерархию: эстонцы и эстонские русские являются двумя сегментами государственного народа Эстонии, у которых в идеале должны быть одинаковые возможности, что предполагает интеграцию, - считает профессор. 
По данным мониторингов 2015 и 2017 годов, в средней или в сильной степени эстонская государственная идентичность есть примерно у 80 процентов эстонцев и неэстонцев, констатировал Райво Ветик.
Участники конференции указали и на другие слагаемые успеха интеграционных процессов. Например, на привлечение молодёжи, передаче ей, так сказать, культурной эстафеты. Некоторые докладчики на мероприятии, представляя истории отдельных народов региона, не удержались от тематики пережитых предками гонений. На что из аудитории под конец конференции деликатно намекнули: пока мы будем «лелеять» в памяти то зло, которое пережили не один или два, а многие народы, настоящего единения так и не наступит.
 
Из разного - общее: получится ли?
 
«Инфопресс» задал несколько вопросов участнику конференции «Толерантность и культурное наследие в Ида-Вирумаа» профессору сравнительной политики Таллиннского университета Райво ВЕТИКУ.
 
- Господин Ветик, главной мыслью вашего выступления было то, что теперь мы должны переходить от иерархического отношения к ценностям и культурам разных национальностей - к равному. Вообще, такой вывод через четверть века после того, как Эстония стала независимой, слышать было несколько удивительно - казалось бы, политическим мужам к этому следовало прийти и раньше… 
- Главное в моём подходе: не надо закрывать глаза на то, что в обществе существуют разные этнические группы, разные возрасты и т.д. и между двумя сторонами есть конфликт. Я не утверждаю, что мы когда-то будем жить в обществе, где все счастливы, все друзья друг другу. Исходный пункт: конфликт - это объективно и нормально. Вопрос в том, как с этим конфликтом жить и как эти проблемы решать. До сих пор нашим краеугольным камнем было этническое государство. Девять лет назад Индрек Тедер (бывший канцлер права. - прим. авт.) провёл различие между «государством гражданина» и «государством этническим». 
Этническое государство и гражданское государство - вещи полярные. Моя точка зрения: обе эти точки зрения должны быть представлены в обществе, в политических дебатах. Мне очень понравилась схема, которую привела Пирет Хартман (схема влияния новых идей на изменение политики. - прим.авт.). В обществе мы должны развивать такие взгляды, которые основаны на толерантности, общество должно быть достаточно открытым. Наши данные уже показывают, что порядка 80 процентов и русских, и эстонцев имеют среднюю или сильную… то, что по-эстонски называется «riigirahva identiteet».
- Осознание себя государствообразующим народом. 
- Да. Только слово «rahvas» в данном случае не синоним понятия «этническое». Оно ближе к английскому «nation», которое подразумевает объединение разных этнических групп.
Так вот, 80 процентов народа - это уже политическое большинство. И, в принципе, надо достичь того, чтобы этот голос услышали политики.
- Через сколько лет это произойдёт?
- В принципе, это и сейчас есть. Нормальные люди, будь то эстонцы или русские, понимают суть вещей, они толерантны. И если политики поймут, что это принесёт им голоса, тогда и они будут действовать в этом направлении. До сих пор же они действуют в основном так, что перед выборами надо провести этническую мобилизацию, разбудить страхи и т.д., - в результате чувство толерантности падает. 
- Скептически настроенный русский житель, слушая вас, скажет: «Какой я, к чёрту, государствообразующий народ, если у меня нет избирательного права, если я политиков не могу выбирать и не могу влиять на них, если гражданство мне очень трудно получить?! Вся моя связь с государством - только в том, что я налоги ему плачу». Что вы ответите?
- Я говорю на основе тех данных опросов, которые у нас есть, и эти данные показывают, что большинство русских и эстонцев друг друга понимают. «Трюк» в том, как это общественное мнение перевести на политический уровень. Теоретически политики должны быть заинтересованы в голосах и если знают, что в народе такие настроения, то будут это учитывать. Но у меня не может быть более конкретных «рецептов», что и как делать - это уже политический процесс.
- Вот вы говорите, что опираетесь на социологические исследования, то есть люди отвечали, и вы им верите. А насколько можно быть уверенным, что люди отвечали искренне? Представьте себе, приходит к русскому человеку социолог и спрашивает: «что ты думаешь об эстонском государстве?», «ты веришь ему?», «ты считаешь его своим?». Не помню, как это называется в социологии, но человек наверняка будет отвечать согласно общепринятым установкам: «да, конечно, верю». А в глубине души…
- Хороший вопрос. Мы исследуем один общественный феномен с разных сторон. Мы не опираемся только на один вопрос, у нас есть комплекс вопросов. Конечно, стопроцентной уверенности нет, некоторые ведь думают одно, а говорят другое. Но тут имеет значение и атмосфера доверительности в ходе опроса, которой опрашивающих учат. Кроме квантитативных исследований, где тысяча респондентов, мы берём и фокус-группы, в которых выясняется мнение уже всего нескольких человек и ты углубляешься в детали темы. Если сопоставить квантитативное и квалитативное исследования, можно быть более уверенным в выводах.
- Из чего может сформироваться общая государственная идентичность? Из того, что и одни, и другие одинаково смотрят на мир, у них общие ценности. Но все ли ценности и взгляды у эстонцев и русских общие? Например, эстонский политический дискурс держится на трёх вещах: антироссийскость, реституционализм и либерализм. Не все русские это могут принять. И на основе чего тогда объединяться? На том, что вы любите народную одежду и я люблю народную одежду? Вы любите кофе, и я люблю кофе? Вы любите хорошую погоду, и я люблю? Но это ж не государствообразующая идентичность.
- Согласен, есть некоторые ценности, которые все поддерживают…
- Все любят жизнь, хотят счастья детям…
- …безопасности, экономического развития и т.д. Мы живём в одном государстве и понимаем, что это зависит в некотором смысле от всех. Что же касается разных взглядов, то в своих расчётах индекса идентичности государствообразующего народа я это учитывал, исходя из того, что мы имеем дело с большинством и меньшинством. Данный индекс позволяет показать, что обе стороны понимают наличие в обществе разных интересов. Например, в эстонском опроснике был вопрос о том, что русские люди - часть общества и мы должны их мнение учитывать. 
- Вы говорите: понимать. Да, русский житель понимает, что эстонцы в силу различных причин боятся России, с большим подозрением, всячески подогреваемым сейчас, к ней относятся, участвуют в антироссийском «фронте» и т.д. С другой стороны, многие русские всё равно не отрицают своих российских корней, связей с Россией, переживают за Россию и принимают её такой, какая она есть. Но этого уже не принимает сегодняшняя эстонская политическая элита. И как эти концы свести? Можно строить, строить единство, потом мы дойдём до темы России - и разругаемся…
- Очень хороший вопрос. Я думаю, не у всех эстонцев одно и то же представление о России. Немногим больше 50-ти процентов эстонцев считают, что Россия представляет опасность для существования Эстонии, среди русских так думают меньше 10-ти процентов. Но надо помнить, что другая-то половина эстонцев не считает Россию опасностью. То есть и среди эстонцев, и среди русских есть две группы: скажем, одна - более радикальная и другая - которая готова выслушать иное мнение. Политический смысл этой модели - в том, что те, кто посередине, умеренные с обеих сторон, в принципе, вместе могут составить политическое большинство. Вопрос в том, как это количественное большинство превратить в политическую коалицию. Это очень трудно, там много препятствий. 
По данным наших мониторингов, что характерно для эстонцев: самое главное - эстонский язык, в этом почти все едины. Это очень чувствительная тема. Но мы видим, что русские ребята очень активно изучают его, процент владения им идёт вверх. Последняя советская перепись 1989 года показала, что по-эстонски говорили 14 процентов русских. Сегодня этот показатель - 55-60 процентов, при этом есть очень большая разница по возрастам и регионам. То есть в вопросе языка эстонцы монолитны, но мы видим, что русская сторона это понимает. И это уже большой фактор для эстонцев. 
С другой стороны, если смотреть вопрос гражданства, то исследования ведутся с начала 90-х годов и никогда не было ситуации, чтобы политику гражданства одобряли сто процентов эстонцев. Среди эстонцев всегда было больше, чем 30 процентов, тех, кто не согласен с реставрацией. 
- То есть порядка трети эстонцев дискурс реституции не поддерживают?
- Не поддерживают, и сейчас таких уже порядка 50 процентов.
- А почему так? Ведь казалось бы, это такая «священная корова».
- Нет, я думаю, эстонцы тоже нормальные люди, они понимают суть вещей, и 50 процентов это показывают.
- Господин Ветик, вы наверняка помните выражение «лучший критерий истины - практика». На ваш взгляд, какая жизненная ситуация могла бы показать или уже показала, что русские действительно имеют - хотя бы в зародыше, а может, и не только - эстонскую государственную идентичность? Не на словах имеют, а на практике?
- Что вы имеете в виду под «жизненной ситуацией»? Люди живут в Эстонии, платят налоги и т.д., они не должны что-то доказывать. Они просто люди Эстонии, и этого достаточно. Обе стороны общества - в основе своей не жёсткие радикалы, они стараются друг друга понимать, это и есть основа данного государства.
- Хорошо, сформулирую вопрос менее политкорректно. Время от времени вспыхивают разговоры о том, что русские на самом деле нелояльны, случись что - они Эстонии верны не будут, если война - они будут против Эстонии и т.п. Действительно ли такие настроения у эстонцев в отношении русских сильны? Настроения скрытой, латентной подозрительности?
- Это мы уже исследовали в своих мониторингах. Конечно, есть определённая часть эстонцев, которые подозрительны, но их не большинство. Не помню сейчас точную цифру, но речь идёт где-то о 20-30 процентах. Это значит, что 70-80 процентов так не считают. А это уже политическое большинство. Вопрос: почему мы слушаем меньшинство и всё время говорим о плохом положении вещей, когда на самом деле оно нормальное?
- Есть ли вообще сегодня такая проблема, что партии, делающие эстонскую политику, прислушиваются к мнению агрессивного или подозрительного меньшинства больше, чем позволяет его реальное влияние? То есть некое мнение показывает по опросам, допустим, долю в 10 процентов, а в политике используется процентов на 40?
- Да, в принципе, можно так сказать. При этом возникает видимость, что разность мнений в обществе - это очень большая проблема, хотя на самом деле это нормально. У меня в семье разные мнения, с родителями разные мнения, общество так существует. Мы должны научиться жить со своими разностями. И наши данные показывают, что большинство с таким подходом согласны.
- Последнее время в общественной жизни промелькнуло несколько похожих фактов: скандальная история с концертом советских песен в таллиннской гимназии, история с тем, что на Днях старого города в Таллинне было историческое представление с советскими флагами… Да и до этого было множество фактов, когда не приветствовалось положительное отношение к советскому периоду. Я это называю «антиностальгический дискурс». Почему он сейчас на подъёме? Почему ностальгия по советскому на корню пресекается? 
- Здесь не надо переоценивать, это единичные факты, просто СМИ их показывают, и создаётся иллюзия, будто так все думают. Не все. Я уверен, мы все идём из советского прошлого, у нас там было счастливое детство, и мы этого не отрицаем.
- Не у всех. Президенту Керсти Кальюлайд тогда было плохо.
- Ну да, да… У каждого есть и негативные воспоминания. 
- Я тоже в школе один раз двойку получил - у меня тоже было «плохое детство».
- (смеётся) Да, смотря на что фокус направить… Я бы не сказал, что сейчас происходит  антиностальгический всплеск. Есть единичные факты, которые утрируются в масс-медиа, чтобы статьи продавались, но это не реальная жизнь.
- Меньше чем через год - очередные выборы в Рийгикогу. Ваш как политолога прогноз: как тут будет задействована «русская карта»? 
- Около года назад центристская партия сказала, что берёт в работу вопрос гражданства, и мне представляется, что это будет одной из тем предвыборных дебатов. Социологические данные показывают, что эстонцы по этой теме разделены на две части. Одни считают, что надо менять правила гражданства и решить этот вопрос, но примерно половина - против.
Другая тема - русскоязычное образование. Тоже многие годы идут споры. Наверняка это снова будет в предвыборной повестке дня.
- Есть какая-нибудь вероятность появления русской партии?
- Я сейчас такой не вижу. Яна Тоом осталась в центристской партии, и, наверное, она понимает, что если русская партия будет отдельной, тогда их влияние будет слишком низким, а оставаясь в рядах центристов, можно больше влиять на процесс. Здесь работает та же схема: если умеренные среди русских и эстонцев объединяются, тогда они будут преобладать, и надо думать, как превратить это в политическое большинство.
 
Алексей СТАРКОВ
Фото автора
Инфопресс №23 (2018 г.)

Возврат к списку