Главная Поиск Обратная связь Карта сайта Версия для печати
Доска объявлений Инфопресс
Авторизация
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Поиск по сайту

Комитет по внешним связям Санкт-Петербурга



Комиссар полиции безопасности: «Для геноцида нет количественных рамок»

Комиссар полиции безопасности: «Для геноцида нет количественных рамок»

Сегодня, 25 марта, Эстония вспоминает о событиях более чем шестидесятилетней давности - массовой депортации 1949 года, когда в Сибирь было выслано 20 тысяч человек. Это была вторая в 40-х годах крупная высылка жителей Эстонии - в ходе первой, в 1941 году, депортировали более 10 тысяч. Депортации, военные преступления и преступления против человечности 40-50-х годов, расследуемые полицией безопасности (КаПо), - тема беседы корреспондента «ИП» со старшим комиссаром КаПо Андресом КАХАРОМ.

- Господин Кахар, сколько сейчас дел по событиям 40-50-х годов находится в производстве полиции безопасности и что сталось с расследованными ранее, про которые писали несколько лет назад?
- Сейчас в суде три дела, все по поводу депортации 1949 года. Еще у нас в стадии расследования есть три дела о 40-х годах. Одно по поводу Михаила Горшкова с целью установить его возможную связь с казнями евреев в Белоруссии во время второй мировой войны. И есть два больших рамочных дела - одно по депортации 1949 года, второе по поводу систематического посягательства советских органов безопасности на права гражданского населения с целью подавления сопротивления оккупационным властям Эстонии в 1944-1978 годах. В этих делах имен нет.
Рамочные дела заводятся потому, что, если надо расследовать столь масштабные преступления, которые имели место много лет назад, там должна быть юридическая основа для следственных действий. И если в ходе этого следствия найдется конкретный человек, который жив и есть основания его подозревать, тогда из рамочного выделяется конкретное дело.
- В суде три дела - решения по ним не приняты?
- Нет. В одном фигурирует Степан Никеев, оно уже почти десять лет в суде. Он был оперуполномоченным МГБ (министерство госбезопасности) на Сааремаа в 49-м году. Заседания все время откладываются по состоянию здоровья подсудимого. Есть дело Вяйно Пехка, он был оперуполномоченным МГБ в Тарту во время депортации 49-го года. И третье - дело Яана Пяхна, та же история, но уже на Хийумаа. Последние два дела свежие, но люди тоже старые, здоровье у них не хорошее, наверное, тоже будут отложенные заседания. Поживем - увидим.
- Сколько приговоров было вынесено по таким же делам раньше?
- По поводу депортации 49-го года приговорили восемь человек, и еще троих - по поводу убийства «лесных братьев». А всего ушло в суд четырнадцать уголовных дел, подозреваемых было двадцать, но из них девять человек до приговора не дожили. В том числе уже практически никого не осталось из людей, причастных к депортации 41-го  года. До суда было прекращено 13 производств, причины - плачевное состояние здоровья или смерть человека, а также недоказуемость самого события преступления. Еще было много таких случаев, где люди, которых было основание подозревать, умерли во время производства по делу, так что мы не могли даже допросить их.
- Умирали в связи с тем, что вы заводили дело?
- Они даже не знали, что мы ими интересовались… Вообще, система такая, что с большинством дел мы разбираемся в архивах. Потому что память людей через полвека - уже не та. Путают имена, даты, и эти показания надо проверять по документам или слушать других свидетелей.
- То есть находите человека в рамках общего дела вы сами? Или вам жалобы поступают?
- Мы сами. Люди тоже говорят, что такой-то участвовал в депортациях или иных репрессиях. Но если вести речь о депортациях, то люди обычно знают только о делах своих знакомых или односельчан. И не знают общей картины - как эти масштабные операции были организованы. Выяснить это мы должны сами, разобраться в системе: кто отдавал приказ, какие организации были задействованы, какова была роль МГБ, милиции, министерства внутренних дел, партии или местного актива. Например, при депортации большинство руководителей были офицерами МГБ или МВД, и приезжали они из других уездов или даже из-за пределов Эстонии - из Карелии, Казахстана, Пермской области… Отовсюду их привозили, потому что здесь личного состава не хватало.
Высылаемые и другие свидетели встречались с этими офицерами первый и последний раз в день высылки и в основном ничего о них не помнят. А с теми, кто готовил депортацию и руководил ею из штабов, люди и вовсе не соприкасались. Если же посмотреть на репрессии различных оккупационных властей шире, то видно, что ни у потерпевших, ни у свидетелей вообще не было никакого представления о том, как работает этот репрессивный аппарат, ведь открытых судебных процессов не было. А из незнания рождались предположения и мифы. Например, уверенность, что такого-то арестовали или выслали по доносу. Почему его арестовали на самом деле, как на него вышли - это знали НКВД, МГБ или гестапо, которые свою работу не афишировали.
- Для вас имеет значение, что подозреваемый был всего лишь исполнителем приказов?
- На основании международного права, лицо не освобождается от ответственности тем  обстоятельством, что действовало по приказу своего правительства или начальника. Выполнение преступного приказа может быть смягчающим обстоятельством, но никак не может освобождать от ответственности вообще. Если бы этого принципа не было, тогда все преступления государства и тоталитарного режима упирались бы в главу государства; он умер - все остальные не виноваты. Во время Нюрнберга подсудимые тоже говорили, что только «выполняли приказ». Но это не довод.
Естественно, мы смотрим, какова роль у человека была. Например, в отношении участвовавших в депортациях солдат никакого расследования нет. Потому что у них не было никакой власти.
- Начиная с какого уровня начинается для вас ответственность?
- Во время проведения высылок самым маленьким начальником был начальник опергруппы. Ему ставилась задача - доставить столько-то семей на сборные пункты, к поездам или на корабли. И он имел власть, он решал - кто, как, куда. Он мог и не забрать человека. Всяких местных т.н. активистов, которых там использовали, чтобы показать, кто где живет, помочь собрать вещи и описать оставленное имущество, мы тоже стараемся найти и допросить как свидетелей.
- Активисты уже только свидетели, под обвинение они не идут?
- Их роль не дает основания для уголовного преследования. Им приходилось действовать, по сути, под угрозой оружия, у них не было никаких полномочий, вдобавок до прибытия опергруппы они и не знали, зачем их собрали. Иногда среди созванного на собрание актива были и те, кто сам подлежал высылке, или «активист» должен был вести опергруппу к своим родственникам.
- Вы говорите «начальник опергруппы мог не забрать того или иного человека». А попробовал бы он его не взять?..
- Есть множество случаев, когда офицер так и решал. Например, несовершеннолетних один не брал, другой взял. То же самое с парализованными стариками, больными. Но, к сожалению, тех людей, которые проявили тогда доброту, мы даже допросить не могли, потому что они умерли.
- А были случаи, когда начальник опергруппы или офицер повыше вообще отказывался от выполнения приказа?
- Были случаи, когда они напивались до операции. Есть выражение в одном докладе: некий оперуполномоченный физически был неспособен исполнить задание, «так как допился до бесчувствия». Хотя не знаю, может, он просто был алкоголиком? Но скорее, не хотел выполнять эту работу. Потому что никто из людей, которых мы под суд отдали, своим участием в этих делах не гордился. Все вот так и говорили: «я должен был приказ выполнять». За это им стыдно.
- Есть ли в данном случае срок давности?
- Преступления против человечности и геноцид цивилизованный мир рассматривает как преступления, у которых нет срока давности. И Советский Союз тоже в 1945-46 годах присоединился к соответствующим конвенциям.  
- Напомните, какие конкретно факты середины прошлого века применительно к Эстонии подпадают под эти определения - «преступления против человечности» и «геноцид».
- Все депортации. При геноциде вообще нет количественных условий - например, надо убить тысячу человек или миллион, и только тогда наступит геноцид. Если какая-то власть убивает или репрессирует даже одного человека из-за его национальности, веры или по иному групповому признаку - это уже геноцид и есть…
Были еще депортации иеговистов в 1951 году, маленькое количество. Еще немцев депортировали, тоже небольшое количество. Немецкие оккупационные власти евреев убивали, цыган. Летом 1941 года людей убивали без всякого суда.
- Кто убивал?
- Все убивали. Начинали истребительные батальоны, потом «омакайтсе» убивали тех, кого считали коммунистами и советскими активистами. Насилие порождает насилие. В 44-м, когда советская армия опять заняла Эстонию, начались репрессии в отношении тех, кто репрессировал истребительные батальоны и коммунистов... Ужасные времена были, особенно лето 41-го. Тогда тысячи были убиты. Просто по подозрению, что ты националист и пособник немцев или был коммунистом.
- Расследуются ли вами жестокости «лесных братьев», когда те после войны приходили и расправлялись с теми, кого считали пособниками советов?
- Для нас, в общем-то, разницы нет, но дело в том, что нет людей, чью деятельность надо расследовать. Большинство «лесных братьев» были убиты либо уже репрессированы, а наказать за одно преступление дважды невозможно.
- Скажите как историк, со стороны тех же «лесных братьев» действительно было много жестокости? Или только их истребляли, их преследовали, а они были «белыми и пушистыми»?
- Если бороться, то проливается кровь. Они атаковали представителей советской власти, и это право гражданина - бороться против оккупационной власти. Они убивали, их убивали… это была все-таки война. Это как для русских партизаны.
- Может ли быть такое, что какой-то человек сегодня еще помнит некие нелицеприятные вещи про «лесных братьев», но просто побоится об этом рассказывать, потому что это - так сказать, не «мэйнстрим», это не одобрят власти?
- Я такого не встречал. Может, люди просто такого и не знают.
- Хорошо, поставлю вопрос прямо: «лесные братья» тоже совершали военные преступления и преступления против человечности?
- Тут надо рассматривать конкретные случаи. Делать большой вывод, что они все преступники, - невозможно.
- А конкретных случаев нет?
- Если они атаковали какой-то орган советской власти - это что? Это акт сопротивления оккупации. У гражданина есть право сопротивляться незаконной власти. Конечно, были и уголовные преступники, и советская пропаганда охотно приписывала факты уголовных преступлений всем, кто сопротивлялся советской власти. Делая это, милиция могла уменьшить свою нагрузку. Преступления против человечности - без срока давности, а для  бандитизма и разбоя срок давности существует.
- Иногда приходится слышать, что в 41-м году эстонцы выдавали коммунистов и сотрудничавших с ними, а через три года, когда советские войска вернулись, зачастую те же самые эстонцы выдавали тех, кто сотрудничал с немцами. Такое было распространено?
- Нет, нет. Как я уже сказал, есть мифы. Кстати, я думаю, и в России в 37-м году доносительство было не таким уж большим. Я сам с детства слышал: «вот этот сосед - он всех «сдал»… А правда в том, что все эти репрессии велись по групповому признаку. И категории репрессируемых распределяли уже наверху - кто националист, кто кулак и т.д. Если требовалось уточнить, кто есть кто, то официальные данные были в руках у властей.
- То есть проблема «сосед донес на соседа» была не так велика, потому что все сведения и так имелись «где надо»?
- Ну да. Первое, что сделала советская власть, - пошла в архивы. Там же были материалы «омакайтсе», немецких военных учреждений. Все было на бумаге, доносы даже не требовались. Естественно, была агентура, но довольно маленькая. Что касается 41-го года, когда людей репрессировали по подозрению, что они коммунисты, - там тоже было достаточно, если человек работал в партийном комитете какой-то волости.
- Здесь есть некоторое противоречие. Сейчас вы говорите, что все было основано на тогдашних базах данных, а чуть ранее сказали, что в 41-м убивали по малейшему подозрению…
- Если говорить о государственных мероприятиях, как в случае с высылкой, то там невозможно идти расспрашивать у местных, кого надо выслать, потому что тогда вся операция провалится. А если, например, в 41-м, когда анархия царила, по волости шел истребительный батальон ловить каких-то парашютистов и кто-то выходил навстречу ему из леса без документов - все, расстрел… «Омакайтсе» состояла из местных, которые сами все про всех знали и в доносах особо не нуждались.
Не могу сказать, что «никто, нигде и никогда» не доносил. Но это не такое уж масштабное явление. Возьмем «лесных братьев». Обычно они действовали где-то вблизи своего дома. Им помогали продуктами домашние и друзья. И сами они там довольно открыто ходили. И год, два, даже три никто не мог их поймать… А если бы в волости жили одни доносчики - наверное, «лесных братьев» сразу бы взяли. Естественно, были агентурные операции, людей вербовали, но агент - уже не доносчик.
- Возможно, вы слышали мнение, что депортированных в 41-м году людей отправили за несколько тысяч километров от фронта и тем самым кому-то, возможно, спасли жизнь…
- Это вранье. Во-первых, депортация прошла 14 июня, а война началась 22-го. Эта депортация особенна тем, что формально главы семей были не депортированы, а арестованы, но этот арест становился поводом для депортации семей. Зима в Сибири была очень суровой, и большинство из высланных умерли. А мужчины, которых арестовали, в большинстве своем были расстреляны или получили десять-пятнадцать лет заключения, и в 42-м большинство из них тоже были мертвы. Спасение от войны путем расстрела - это весьма странное понятие «спасения».
- Расследуются ли сейчас также дела о преступлениях периода немецкой оккупации 1941-44 годов? В свое время ваши коллеги говорили: всё уже расследовано в советское время. Неужели об этих трех годах нет никаких новых фактов?
- Там расследовали и немцы, и советская власть…
- «Расследовали немцы» - что имеется в виду?
- Например, Сандберг - глава СД в Эстонии в 1941-43 годах. Он же руководил здесь геноцидом против евреев. В прошлом году он умер. Нюрнбергским судом в 1948 году он  был приговорен к смерти, но в 1951-м это решение отменили. У нас тоже было расследование в отношении Харри Мяннила; Горшков сейчас в работе; мы расследовали еще дело по поводу убийства евреев. Но там живых участников не осталось, некому было даже подозрение предъявить.
- У вас есть данные о военных преступлениях эстонских воинских частей в рядах вермахта и СС?
- В России очень много говорят «эстонские части совершали военные преступления». Но нигде ни разу не видел никаких доказательств. Есть пропагандистские послевоенные доклады о вреде, причиненном немецкими оккупантами. Но эти документы не совсем объективные, потому что в них смешивали разные виды ущерба. В том числе и нанесенного советской армией. Война, стреляют, дома горят - кто там знает, какая сторона какой дом уничтожила. Советские партизаны тоже жгли деревни и убивали т.н. немецких подручных; вспомним хотя бы признанного Европейским судом по правам человека виновным Кононова.
- «Пострадавшими от советской власти» считают себя довольно многие люди. Поводы разные. Кого-то выслали в Сибирь, а кого-то просто выгнали с работы, не дали сделать карьеру и т.п. Считаете ли вы геноцидом, если человека в 70-х годах выгнали с работы, как он считает, за антисоветские убеждения?
- Нет, это не геноцид. У нас все-таки ресурсов не так много, и мы работаем по приоритетам, ставя на первое место более серьезные преступления - убийства, депортации. Думаю, эти преступления сейчас важно расследовать, пока все, кто могут что-то знать, еще живы.
- Но когда-то наступит время, когда расследовать уже станет невозможно? И дела эти перейдут полностью в компетенцию историков?
- Да. Все, что мы делаем, тоже несет в себе момент истории: новые источники находим, протоколы допросов - тоже исторические документы. Может, это и есть самое важное. Ведь в тюрьму за эти дела Эстонская Республика никого не посадила, кроме одного человека, убившего «лесных братьев» без суда. Все остальные получили условное наказание, потому что уже старые люди.
- А в чем тогда смысл этих расследований и судов? Чисто политический?
- Нет. Зная о преступлениях без срока давности и о людях, к ним причастных, государство не может занять позицию «знаем, ну и ладно». Они должны быть расследованы, и суд должен дать им правовую оценку.
- Все бы хорошо, если бы за последние пятнадцать лет через суд проходили не только дела оперуполномоченных НКВД, но и какие-то дела, где фигурировали бы «омакайтсе», люди, воевавшие в немецкой форме. Было бы объективней.
- Мы не работаем так, что разбираемся только с советскими чиновниками, а на «омакайтсе» внимания не обращаем. Разбираемся со всеми. Но мы не можем идти в суд, если нет обвиняемого, нет доказательств и вообще нет преступления, - если говорить о солдатах в составе немецких частей. Или в составе советской армии. Я не могу сказать, что все русские солдаты - преступники. Или все офицеры НКВД - преступники. Мы расследуем деяния конкретного человека. По групповому признаку - «любой сотрудник КГБ преступник» - мы никого под суд отдать не можем. У нас цивилизованная страна.

Интервью взял Алексей СТАРКОВ
Фото автора и из архивов КаПо
Инфопресс №12

Возврат к списку