- Для Силламяэ мне было интересно посмотреть, найдутся ли темы, которые согласуются с их самоидентификацией «города свежих морских ветров». И я нашёл одну интересную связь между работами нашей лаборатории и Силламяэ. Когда мы смотрим, как менялись за последние примерно полвека максимальные уровни воды на разных участках побережья Балтийского моря, то оказывается, что в районе от Силламяэ-Нарвы до Кронштадта эти максимумы росли быстрее всего на балтийском пространстве. Речь об экстремальных уровнях во время штормов, и всё же интересно, что в Балтике эти уровни растут быстрее, чем в мировом океане, и самый сильный рост даёт себя знать именно здесь. Получается, вот этот участок берега как бы больше всего выражает некую часть изменений климата.

- Ничего особенно страшного. Максимальные возможные высоты уровня воды растут примерно на один сантиметр в год. Причём не так, что каждый следующий год будет шторм, который на сантиметр выше. Но в перспективе нескольких десятков лет здесь можно ожидать максимальный шторм, высота которого будет больше на два-три метра, чем у нынешних штормов. Самый страшный шторм столетия…

- Нет-нет, ничего такого не будет. Смысл информации про высоту штормов в другом - что надо строить наши здания на разумном расстоянии от береговой линии и на высоте 3-3,5 метра от среднего уровня моря. До этого уровня в течение столетия вода не должна подняться.

- Море - это некоторая ценность, некоторый капитал. В старое время оно было главным связующим звеном между нациями, культурами, экономиками. Это значение немножко потерялось во время Советского Союза, когда море было границей. И нам, в общем-то, трудно восстановить ту парадигму, что море - это капитал, дорога, источник богатства. В этом смысле Эстонии очень богата, ведь наша береговая линия - 3800 километров. Отсюда естественный вопрос - как правильно использовать это богатство в глобальном экономическом смысле? 

- Мне хотелось бы посмотреть на этот вопрос шире, чем только с точки зрения морского потенциала. Как вообще люди и государства становятся богатым? Вот мы сегодня богаче, чем примерно 200 государств мира, в то же время беднее, чем ещё 30, среди которых есть и такие, у которых нет ни золота, ни нефти, ни даже сланца. В чём их секрет? А он в том, что богатыми становятся те, кто делает умные вещи. 

Скажем, если мы рубим лес и сжигаем его для получения энергии или продаём кругляк - мы, конечно, что-то получаем в свой карман. Но прибавочная стоимость этих операций очень-очень маленькая. Если мы сделаем мебель - это уже лучше. Если сделаем из того же леса высококачественную бумагу - заработаем ещё больше. А если сможем сделать что-то вроде наноцеллюлозы - тогда получим раз в 30 больше дохода.

Общий закон в настоящее время - неважно, чтó именно государство производит, важно, на какой «ступеньке» цепи ценностей производство находится. Эта цепочка - как парабола. Самое простое производство - в самой нижней её точке. А дальше есть два пути вверх. Один путь - создать дорогой международный брэнд. Условно говоря, костюм «Хуго Босс» продают за тысячу евро, при этом стоит он двести, а восемьсот берут «за имя». Эстония как маленькая страна создать такой брэнд, за который просто платят, вероятно, не сможет. Но есть второй путь. Это - использование современной науки, чтобы придумывать новые вещи, создавать и широко использовать новейшие технологии. Создание новых технологий приносит даже больше прибыли, чем продажа брэнда. Если бы мы смогли наше мышление в эту сторону повернуть, то стали бы гораздо богаче.

- Эстонская наука очень сильно преобразилась за последние 25 лет. В начале 90-х только в системе Академии работали 4,5 тысячи человек. Плюс ещё около двух тысяч в университетах. Сегодня эстонская наука, вместе с преподавательским составом, - это порядка трёх тысяч сотрудников. И в маленькой Эстонии эти три тысячи не могут покрывать все области. У нас есть несколько разделов, которые находятся на передовой мировой науки, среди них - популяционная генетика, наука о новых материалах, физиология растений, молекулярная биология, синтетическая химия, органический катализ и ещё несколько. Эти сильные области науки - результат развития по принципу «кто выживает, тот хорош». 

С другой стороны, есть государство со своими задачами, которые тоже надо выполнять на хорошем уровне: транспорт, защита, логистика, снабжение электричеством и сырьём, сельское хозяйство как часть жизнеобеспечения. И вот часть из этих миссий государства хорошей наукой не покрыта. 

- Лет сорок назад сланцевая химия в Эстонии была лучшей в мире, и эти люди всё ещё живы, но им за восемьдесят, а из нового поколения есть только несколько учёных. Сланцевая химия не выжила в конкуренции с другими научными направлениями, и это нехорошо. Потому что сланец - я опять возвращаюсь к «цепочке ценностей» - достоин большего, чем просто сжигать его. 

Одна из первых задач научной системы, на мой взгляд, и мы этим занимаемся - возродить сланцевую химию как науку. Это занимает время, но первые шаги сделаны. В конце прошлого года подписан большой договор о создании новой технологии, с помощью которой можно из сланца экстрагировать кероген, не разделяя его на части. Кероген - это очень сложное соединение, из которого можно получить что угодно. Если мы сможем его выделять более-менее экологичным способом и с небольшими затратами энергии - это будет новым шагом.

То же относится к другим рудам. Если говорить о фосфоритах в Ляэне-Вирумаа, то позиция Академии наук очень простая: если мы собираемся просто их выкапывать и продавать, то этого не надо делать ни в коем случае, но если мы сможем произвести из них что-то шикарное - тогда есть смысл об этом думать. А значит, и эту тему надо обеспечить научным сопровождением.

- Это было узкое место в Эстонии все годы нашей независимости. В основном мы стремились догнать «поезд» мировой науки, занять своё место на мировой научной карте, и в принципе это правильно. Но вот теперь мы его «догнали», и именно сейчас очень резко встал вопрос о внедрении того, что делает эстонская наука. В этом смысле ситуация почти печальная. В начале прошлого года вышла посвящённая нам большая работа Европейской комиссии, немножко утрируя, приведу её главные выводы. Система организации эстонской науки - прекрасная. Эстонская наука - великолепная. Но… почти бесполезная. 

Сейчас началась правительственная программа, которая направлена не только на внедрение научных результатов, но и на создание сотрудничества между производителями и учёными. Например, если компания хочет развивать технологию, что-то внедрять, но не имеет достаточно средств, однако готова заказать для этого услуги эстонского университета или эстонского учёного, то государство компенсирует предприятию до 2/3 затрат. Уже первые контракты подписаны, и один из них - упомянутая технология экстрагирования керогена.

- Здесь нет единого рецепта. Кроме одной рекомендации: хорошо, если бы учёные работали совместно с предприятиями. Сейчас система такова, что если молодой человек идёт в докторантуру (бывшую аспирантуру), тогда он остаётся в научной среде до пенсии. Мы хотим создать возможности и ходатайствуем перед правительством о средствах на то, чтобы учёные могли на год-другой пойти на производства, познакомились с практиками, стали говорить на одном языке, поняли потребности и возможности друг друга. Очень надеемся, что такие личные контакты ускорят внедрение научных разработок.

- Тоже вопрос сложный. Очень большое число выпускников гимназий сейчас поступают в университеты. Очень хорошо, что примерно половина молодёжи получает высшее образование. Скрытые опасности - в другом. Значительная доля молодых людей хочет получить, так сказать, «мягкие» специальности - управление, экономика, логистика и т.п. 

- Грубо говоря, да. Дело в том, что менеджер мало что производит. И мест для менеджеров в эстонской экономике не так уж много. В результате довольно многие из тех, кто поступает в вузы, через десять лет не будут работать по своей специальности. Скажем, если люди изучали менеджмент, а таких мест нет - они работают чиновниками, в канцеляриях. 

- Я не осуждаю этот процесс, потому что высшее образование - ценность само по себе, и человек, даже если не работает потом по специальности, получает очень хорошую почву, фундамент для работы и в смежных областях. Но опасно то, что всё меньше и меньше людей идут на инженерные и естественнонаучные направления. Оно и понятно, там требуется показать сильный результат на выпускных экзаменах, а в некоторых вузах ещё и дополнительные вступительные испытания бывают. Вдобавок, например, в строительстве надо учиться пять лет, а не три плюс два года, ведь ясно, что с половинчатым образованием лучше не строить… 

- Наука тоже бывает «мягкой». И экономика, и менеджмент, и логистика, и философия, и психология, и языки - тоже наука. Так что сейчас всё-таки ещё есть хорошая конкуренция на магистерские и докторские позиции, и среди молодых ещё много тех, кто с восторгом приходит в научный мир. 

- Она присутствует, но не в той мере, которой мы боялись. Мозги уже обратно возвращаются.

- Одно из самых больших изменений в нашем мире - это открытие полного доступа к разной информации, в том числе к непроверенной. И здесь математические методы и возможность пройти обратно по цепи, где эта информация прошла, до источника, - это очень сильно помогает. Так же простое сравнение и использование статистики помогает выделять в этом потоке ложь. Кроме того, количество информации растёт экспоненциально, или всё быстрее, а наши возможности воспринимать её увеличиваются в лучшем случае линейно, или очень медленно, и очень много информации, на самом деле, в разной форме повторяется. Выявить новую информацию - вот где математические методы тоже весьма кстати. 

- Футурологом трудно быть. Предсказать, скажем, наводнение мы можем за два дня. То, что будет с обществом, - ну ладно, за две недели… Уместно вспомнить, что у Европейской комиссии есть очень интересный отдел «Технологии для будущего», и они финансируют мегапроекты стоимостью до миллиарда евро сроком на десять лет. Недавно было время подачи идей, выделили средства на два проекта - один связан с моделированием мозга, другой с таким перспективным материалом, как графен, - но предлагалась и такая идея, как разработка компьютерного моделирования поведения общества всей планеты. Задача исключительно трудная, потому что охватывает и разные культуры, и разные психологии, и групповое поведение, но уже кажется, что наука всё-таки может подойти близко к её решению.

Информационная математика, которая сейчас очень развита, - это математический анализ той информации, что крутится в мире: в Интернете, в Фейсбуке, в Инстаграмме и т.д. Машины способны идентифицировать ситуации с очень большим напряжением в обществе - по тем выражениям, которые люди используют в социальных медиа. По опыту недавнего прошлого уже доказано, что до «арабской весны» концентрация подобных выражений значительно возрастала. Значит, если мы уже знаем эти закономерности, то можно предвидеть… 

- Да. И вовремя вмешаться. Все главы государств заинтересованы в том, чтобы напряжения не было. Так что мы уже имеем возможности прогнозировать революционные ситуации, и дальше, если эта информация подаётся правительству, уже в их власти - отреагировать. Но возможности подобных прогнозов пока локальны, они могут охватить один город или одно государство. Всё человечество, всё общество пока не охватить. 

- Вот именно. Этот риск, конечно, есть. Когда мы идентифицируем революционную ситуацию, которая на самом деле совершенно нормальная стадия развития общества, и нужны просто перемены курса, а вместо этого посадят тех, кто критикует правительство, - это нехорошо. То есть всё здесь опять упирается в то, каким образом будут использоваться возможности, созданные учёными.

- Такие люди есть. Мудрецы - это, по определению, уже люди старшего поколения. Такие у нас есть, выдающиеся, понимающие - типа Марью Лауристин, Рейна Вейдеманна, и много других. Но как-то странно то, что нынешняя система министерств, парламента, советников парламента и министров содержит очень мало мудрецов и мыслителей. Это не хорошо и не плохо, это черта нашего времени, которая оставляет некий отпечаток и на решениях министров. С другой стороны, в некотором смысле хорошо, что у нас в государстве у власти относительно молодые люди, которые не перегружены прошлым, они свежо думают, и нам нужны вот такие хорошие свежие решения, если они даже не оптимальны.

В книгах Айзека Азимова «Основание» говорится, что каждое время требует своего типа мышления и правителей. В 90-е годы в Эстонии и среди членов парламента, и среди министров бывали даже академики. Тогда были тяжёлые времена, и возможно, что мудрость и опыт пожилых людей помогли нам пройти тот этап оптимально. Сегодня чувствуется и обсуждается уже такой пробел - правительству очень сложно получить хороший качественный совет от научного мира, если это нужно. Нет соответствующей системы, просто, скажем, советник министра может позвонить знакомому учёному. Это, так сказать, любительская форма. Я же как учёный надеюсь, что система функционирования государства и ведущие учёные будут быстро сближаться. В Эстонии всё-таки три тысячи человек профессионально заняты наукой, это означает, что есть большой запас хороших мыслей, но пока потенциал учёных очень мало используется в управлении государством. 

КТО ЕСТЬ КТО Тармо СООМЕРЕ Родился в 1957 году. Образование получил в Тартуском, а затем в Московском университете. Математик, гидрофизик, исследователь моря и прибрежных процессов. Общественности стал широко известен своим сбывшимся прогнозом сильнейшего морского шторма в январе 2005 года. Доктор математических наук. Работал ведущим ученым института кибернетики ТТУ, руководителем лаборатории динамики волн. С 2014 года является президентом АН Эстонии.